Андрей илларионов рассказал, кому стоит опасаться российской агрессии. Андрей илларионов: «путин рассчитал: гибель сотен европейцев рейса мн17 вызовет шок у лидеров ес, и они потребуют от порошенко остановить наступление сил ато Андрей илларионов август
ОСОБОЕ МНЕНИЕ
Андрей ИЛЛАРИОНОВ: «Путин рассчитал: гибель сотен европейцев рейса МН17 вызовет шок у лидеров ЕС, и они потребуют от Порошенко остановить наступление сил АТО»
17 июля 2014 года над оккупированными районами Донецкой области из зенитного ракетного комплекса «Бук» был сбит малайзийский Boeing МН17, следовавший рейсом Амстердам — Куала-Лумпур. Все 298 человек на борту, среди которых 83 ребенка, в том числе три грудничка, погибли. Сбитие пассажирского авиалайнера — не роковая ошибка боевиков, а спецоперация Кремля, заявил интернет-изданию «ГОРДОН» старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне аналитик Андрей Илларионов.
Он убежден: из 17 рей-сов, оказавшихся в зоне поражения «Бука», руководство РФ выбрало именно борт с европейцами, гибель которых заставила бы лидеров ЕС надавить на президента Украины Петра Порошенко и остановить наступление сил АТО. «Если бы был сбит российский, украинский, любой другой рейс из стран СНГ, по большому счету, Европу это не сильно бы озаботило», — подчеркнул Илларионов.
«Чтобы спасти «Лугандонию» от окончательного разгрома, надо было остановить
наступление сил АТО. Таким «эффективным» средством стал террористический акт — сбитый малайзийский Boeing»
— На протяжении трех лет вы последовательно отстаиваете версию, согласно которой сбитый малайзийский Boeing — это не роковая ошибка российских боевиков, а спланированная спецоперация: якобы Кремлю был нужен именно пассажирский борт «Малайзийских авиалиний» MH17. Почему?
— В принципе, нельзя полностью исключить вероятность того, что пассажиры еще двух международных рейсов, пролетавших 17 июля 2014 года над Донбассом, могли стать жертвами теракта. Но сбитие рейса «Малайзийских авиалиний» из Амстердама в Куала-Лумпур наилучшим образом решало военно-политические задачи, поставленные Кремлем при планировании и осуществлении этой спецоперации.
— Почему спецоперация понадобилась российскому руководству именно в середине лета 2014-го?
— К этому времени проект «Новороссия», нацеленный на недопущение интеграции Украины в западные экономические, политические и военные союзы, находился на грани полного краха. Украинские войска вели успешное наступление, последовательно освобождая территории, захваченные сепаратистами. Еще несколько недель — и от «Лугандонии» остались бы только исторические воспоминания. Для того чтобы спасти ее от полного и окончательного разгрома, надо было остановить наступление сил АТО. К середине июля выяснилось, что:
Военное сопротивление сепаратистов тает на глазах;
Дипломатическое давление Запада на Киев, осуществлявшееся через Меркель, Олланда и прочих западных лидеров, оказалось неэффективным;
Прямое полномасштабное вторжение регулярных российских войск в Украину в тот момент было признано нецелесообразным.
Необходимо было найти иное средство, способное по замыслу Кремля шокировать сонную до тех пор европейскую общественность с тем, чтобы она, ужаснувшись гибели гражданского борта и его пассажиров, жестко потребовала бы от своих правительств оказать какое угодно давление на руководство Украины, чтобы оно немедленно прекратило наступление сил АТО. Таким «эффективным» средством в который раз (увы, не в первый и не в последний) стал террористический акт — сбитый малайзийский Boeing MH17.
— Согласно международному расследованию, российский «Бук-М1» прибыл в украинский поселок Первомайский около 13.00, запустил ракету и примерно в 18.30 уехал. За эти пять с половиной часов в зоне досягаемости «Бука» был 61 гражданский борт. Почему же целью кремлевской спецоперации стал именно малайзийский рейс Амстердам — Куала-Лумпур?
— Из этих шести десятков рейсов только 17 проходили над местом будущей катастрофы, передвигаясь с севера, северо-запада, запада на юг, юго-восток, восток. Именно эти направления движения можно было бы (при желании) представить в качестве угрозы сепаратистам со стороны Во-оруженных сил Украины. Список этих рейсов выглядит так:
1. 13.32 Emirates 242 Toronto — Dubai.
2. 13.38 UIA 515 Kiev — Tbilisi.
3. 13.49 Austrian 659 Vienna — Rostov.
4. 14.17 Qatar Airways 178 Oslo — Doha.
5. 14.32 JET 229 Brussels — Delhi.
6. 14.45 Zabaikal Airlines 703 Kharkov — Yerevan.
7. 14.52 Jet 119 London — Mumbai.
8. 15.00 Lufthansa 758 Frankfurt — Madras.
9. 15.18 SIA 323 Amsterdam — Singapore.
10. 15.37 no data.
11. 15.48 Air Astana 904 Amsterdam — Atyrau.
12. 16.00 Lufthansa 762 Munich — Delhi.
13.16.19 Malaysian 17 Amsterdam — Kuala-Lumpur.
14. 16.27 EVA 88 Paris — Taipei.
15. 16.38 SIA 333 Paris — Singapore.
16. 17.09 Emirates 158 Stokholm — Dubai.
17. 17.11 no data.
Два из этих 17 рейсов не были идентифицированы (no data). Из оставшихся 15 рейсов один осуществлялся ук-ра-инской компанией, один — казахстанской, один — российской. Эмоциональный и политический эффект от гибели этих самолетов и их пассажиров на европейское (западное) общественное мнение был бы минимальным. Он был бы, возможно, недостаточным также и при крушении самолетов, вылетавших из норвежского Осло, австрийской Вены, шведского Стокгольма.
Из оставшихся девяти рейсов шесть были неприемлемыми для Кремля по геополитическим причинам, поскольку они вылетали из аэропортов стран «Большой семерки»: Канады (из Торонто), Великобритании (из Лондона), Франции (два из Парижа) и Германии (рейсы из Франкфурта и Мюнхена). Таким образом, оставались лишь три рейса, вылетавших из столиц стран — членов НАТО, не являющихся членами клуба G7:
1. 14.32 JET 229 Brussels — Delhi.
2. 15.18 SIA 323 Amsterdam — Singapore.
3. 16.19 Malaysian 17 Amsterdam — Kuala-Lumpur.
Поэтому жертвами спланированного Кремлем теракта могли, в принципе, стать пассажиры любого из этих трех рейсов. Однако по ряду политических и личных причин рейс, вылетавший из Амстердама в Куала-Лумпур, для руководителей террористов был, очевидно, предпочтительнее.
— Почему?
— Потому что рейс Брюссель — Дели выполняли индийцы, рейс Амстердам — Сингапур выполняли «Сингапурские авиалинии», а рейс Амстердам — Куала-Лумпур — «Малайзийские авиалинии». Иными словами, расследование сбития делийского или сингапурского рейсов должны были бы вести власти Индии или Сингапура. Кремль понимал, что политический вес Индии и Сингапура больше, а потенциал их воздействия на неизбежное международное следствие выше, чем у Малайзии. Поэтому Кремлю было удобнее иметь дело с расследованием гибели пассажирского самолета, принадлежавшего более слабой в политическом отношении Малайзии.
«Кремль тщательно готовил операцию информационного прикрытия, бесцеремонно
подталкивал общественность к версии «Ошибка террористов» или «Обезьяна с гранатой»
— Может, не стоит разводить конспирологию и чересчур демонизировать Кремль, приписывая ему столь продуманные спецоперации? Версия «Обезьяна с гранатой», впервые озвученная российской журналисткой Юлией Латыниной, кажется более правдоподобной. Произошла роковая случайность: боевики планировали сбить украинский военный самолет, но попали в гражданский.
— Практически одновременно с трагедией Кремль вбросил в информационное пространство именно эту версию. В моем списке из трех основных обсуждаемых версий она называется версией № 1 — «Ошибка террористов» или «Обезьяна с гранатой». Кремль тщательно готовил эту операцию информационного прикрытия. С самого первого репортажа LifeNews о «сбитом ополченцами украинском Ан-26» Кремль бесцеремонно подталкивает общественность к восприятию именно этой версии. Но никакой «ошибки террористов» не было и быть не могло. Вот почему:
Первое. Из обнародованных к настоящему времени докладов Bellingcat, нидерландского Совета по безопасности, международной команды следователей мы точно знаем, что малайзийский Boeing был сбит российским зенитным ракетным комплексом «Бук-М1» из 53-й зенитной ракетной бригады ПВО, дислоцирующейся в Курске.
Согласно проведенному расследованию, в 20 числах июня 2014 года из Курска вышел дивизион ПВО, то есть не одна, а минимум шесть машин: пусковые установки, командные и заряжающие машины, а также передвижные радиолокационные станции. Однако границу Украины пересек лишь один зенитный ракетный комплекс «Бук-М1». Если бы российские власти действительно ставили задачу «защитить небо Донбасса от украинских военных самолетов», то они переправили бы на территорию Украины не одну машину, а хотя бы один дивизион, к тому же уже подогнанный к границе. Но этого не было сделано.
Второе. СБУ обнародовала перехваченный телефонный разговор между террористами с позывными Бурят и Хмурый, который состоялся в 9.22 утра 17 июля, за семь часов до сбития Boeing. Хмурый — это Сергей Дубинский (псевдоним — Петровский), офицер российской военной разведки ГРУ и бывший заместитель «министра обороны ДНР». Он спрашивает Бурята: «Ты мне одну или две привез?». Тот отвечает: «Одну, потому что там пошла непонятка. Сгрузили и своим ходом пригнали».
То есть из Курска действительно вышел дивизион. Хмурый-Дубинский-Петровский ожидал перехода границы, как минимум, двумя «Буками». Однако на самом деле границу перешла только одна установка. Одновременно с этим руководство спец-операцией запустило дезинформационную кампанию с целью убедить всех, в том числе рядовых террористов: у сепаратистов теперь появились свои «Буки». Но через границу перебросили только одну машину. Этого было явно недостаточно, чтобы сколько-нибудь эффективно защитить «Лугандонию» от украинской авиации.
Третье. «Бук» был направлен в самый глухой тыл «Лугандонии» рядом с российской границей. Если на карту территории, контролировавшейся тогда боевиками, наложить зону поражения ракетами «Бука», дислоцированного в Первомайском, то окажется, что минимум треть площади, которую «защищал» «Бук», оказалась не в «Лугандонии», а в России. Согласитесь, довольно нелепо переправлять «Бук» в «ДНР» для того, чтобы оттуда защищать воздушное пространство России.
Для защиты неба «Лугандонии» размещать машину так близко к российской границе не было никакого смысла. Если бы ставилась задача по поражению украинских военных самолетов, то надо было бы везти «Бук» в северную, северо-западную или западную зону боевых действий. Именно там в июле 2014-го шли наиболее ожесточенные бои, именно те районы чаще всего подвергались атакам украинской авиации, именно там имелся шанс сбить украинские военные самолеты. Вместо этого «Бук» загнали в самый глухой угол сепаратистской территории, откуда его ракеты в принципе не могли достать северных, северо-западных, западных границ зоны АТО. Совершенно очевидно, что руководство запланированной спецоперации не собиралось использовать «Бук» для защиты сепаратистов от «бандеровских» самолетов.
Четвертое. 17 июля 2014 года над «Лугандонией» не состоялось ни одного пролета украинских военных самолетов, потому что накануне на высоте шесть-восемь километров был сбит украинский Су-24. До выяснения обстоятельств этого инцидента военное командование Украины запретило поднимать в воздух свои самолеты.
— Это было официальным заявлением украинской стороны.
— Верно. Независимый исследователь не должен доверять только одной стороне. Пришлось внимательно просмотреть сводки сепаратистов за этот день: ни в одной из них не говорилось о полетах украинской авиации. Хотя и до, и после 17 июля информационные ресурсы боевиков постоянно писали: мол, хунта опять налетела, опять бомбила.
Пятое и последнее, почему версия «Обе-зь-яна с гранатой» несостоятельна. Если бы у командования «Бука» была задача охранять небо «Лугандонии», то после выпуска первой ракеты зенитно-ракетный комплекс остался бы на территории сепаратистов. Несмотря на трагедию, террористы тогда пожали бы плечами: дескать, неприятно, промахнулись, сбили гражданский рейс. Но защищаться от налетов украинской военной авиации все равно нужно. Тогда бы «Бук» или оставили на прежнем месте, или переправили в новый район, в котором он в последующие дни дожидался бы прилета украинских самолетов. Вместо этого сразу же после своего единственного залпа зенитно-ракетный комплекс с оставшимися тремя ракетами снялся с места и немедленно, в ночь с 17-го на 18 июля, вернулся в Россию. Почему? Потому что цели сбивать украинские военные самолеты у него в принципе не было.
У российского «Бука-М1» в Донецкой области была только одна цель — пассажирский самолет, скорее всего, малайзийский Boeing. Именно поэтому комплекс с ракетами привезли не на передовую, а в тыл — в ту самую точку, над которой проходил маршрут МН17. Именно потому была выпущена одна, а не четыре ракеты. Именно поэтому после выполнения боевого задания, поставленного Кремлем по сбитию пассажирского Boeing, «Бук» немедленно вернули в Россию.
«Версия СБУ, что боевики перепутали населенные пункты, не выдерживает критики.
Полковник ГРУ Хмурый, отвечавший за дислокацию «Бука», родом с Донбасса,
прекрасно ориентируется в тех местах»
— Допустим, первая версия — «Обезьяна с гранатой» — несостоятельна. Но почему вы отметаете версию тогдашнего главы СБУ Валентина Наливайченко? Он утверждал, что из «Бука» планировали сбить российский пассажирский самолет: якобы это создавало casus belli и дало бы Путину юридическое право ввести в Украину свои войска. Но, по словам Наливайченко, российский военный экипаж, управлявший «Буком», запутался в местности и вместо села Первомайское Ясиноватского района привез машину в пгт Первомайский Снежнянского горсовета.
— Действительно, из шести десятков рейсов, пролетевших 17 июля с 13.00 до 18.30 над зоной боевых действий, 26 рейсов были осуществлены российскими авиа-компаниями. Если задача командования террористов состояла бы в том, чтобы сбить российский самолет с российскими гражданами на борту, летевший из или в российский аэропорт (что можно было бы пред-ставить в качестве так называемого casus belli), то это можно было сделать без особого труда 26 раз. Однако не случилось ни разу.
Рассмотрим эту версию СБУ: командование в Москве якобы планировало сбить российский рейс SU2074 Москва — Ларнака, для чего надо было привезти «Бук» в село Первомайское Ясиноватского района (примерно в 20 километрах к северо-западу от Донецка), но «случайно» исполнители перепутали и приехали в пгт Первомайский Снежнянского горсовета (примерно в 80 километрах к юго-востоку от Донецка). Это нелепая версия.
Во-первых, из северо-западного Первомайского ракета не могла бы достать до пролетавшего российского самолета. Рейс Москва — Ларнака проходил примерно в 50 километрах от села Первомайское, в то время как максимальный радиус действия «Бука-М1» — 35 километров. То есть по своим тактико-техническим характеристикам эта установка, находившаяся в Первомайском, в принципе не могла сбить рейс Москва — Ларнака.
Чтобы хотя бы теоретически достать самолет «Аэрофлота», «Бук» надо было везти не в село Первомайское, а в город Красногоровку, что находится примерно в 15 километрах к юго-западу от Первомайского. Тогда, выходит, что боевики перепутали не только восток с западом, но и Первомайский с Красногоровкой? Но даже тогда зенитно-ракетный комплекс действовал бы на пределе своих технических возможностей, поскольку рейс Москва — Ларнака был в пределах досягаемости «Бука» в течение лишь нескольких секунд. Сбить аэрофлотовский рейс было практически невозможно.
Но более важной причиной нереалистичности этой версии было другое. В течение нескольких дней, предшествовавших 17 июля, и Красногоровка, и северо-западное Первомайское находились под обстрелом украинских войск, которые вели активное наступление. По всему западному периметру «ДНР» шли ожесточенные бои. Сепаратисты начали эвакуацию своих людей не только из Красногоровки, но даже из Донецка: тогда они не были уверены, что удержат эти города. То есть 17 июля направлять «Бук» на северо-запад и запад от Донецка — это было бы все равно что почти гарантированно подвергнуть установку уничтожению или, хуже того, передать ее наступающим украинским войскам. Поэтому Кремль не планировал везти «Бук» в село Первомайское Ясиноватского района и сбивать российский рейс.
Во-вторых, не выдерживает критики так называемое обоснование СБУ, будто бы военные перепутали два населенных пункта. Хмурый-Петровский-Дубинский, отвечавший за дислокацию «Бука», был полковником ГРУ Генштаба (сейчас — генерал-майор). Он сам родом с Донбасса, это его родные места, он прекрасно в них ориентируется.
Судя по перехваченным телефонным переговорам, ЗРК «Бук» шел в сопровождении танков батальона «Восток». Их экипажи, по крайней мере частично, состояли из местных. Во время движения колонны сепаратисты регулярно связывались с командованием и уточняли, куда следует прибыть им и «Буку». Если бы была обнаружена ошибка, ее тут же исправили бы и перенаправили бы ЗРК в другое место.
В-третьих и в-главных, для осуществления массированного вторжения в Украину, если бы такое решение было принято, Путину не нужен был никакой casus belli. Для вторжения нужно было бы иметь лишь достаточное количество войск, боеприпасов, горючего, продовольствия, вспомогательной техники. Но таких сил на границе России и Украины в то время не было.
«10 тысяч убитых украинцев не взволновали президента Франции, а несколько сот
сирийцев — очень даже. Это цинично и ужасно, но для европейцев кровь разных людей имеет разную цену»
— Ну как не было «таких сил на границе», если по официальным сообщениям, весной-летом 2014 года у восточных границ Украины были сосредоточены до 40 тысяч российских солдат?
— Максимальная оценка численности российских войск на границе — примерно 50 тысяч человек в апреле 2014-го, в июле — 30 тысяч. Этих сил хватило бы максимум для оккупации Луганской и Донецкой областей, и то только в том случае, если все их население встречало бы оккупантов цветами, чепчиками и тортиками.
Для сравнения: при вторжении в Грузию с населением около четырех миллионов человек в августе 2008 года Кремлю потребовалась группировка примерно в 100 тысяч человек. Население Донбасса — 7,5 миллиона человек, его территория почти в четыре раза больше той, на которой шли военные действия во время российско-грузинской войны. Так что 30, 40 или 50 тысяч военных на границе с Украиной для крупномасштабного вторжения — это блеф.
Если бы Путин планировал полномасштабное вторжение в Украину с оккупацией, например, Правобережной Украины, то он вынужден был бы сосредоточить на границе группировку минимум в 800-900 тысяч человек. Ни этих, ни сколько-нибудь сопоставимых сил у Путина не было.
Стоит также вспомнить официальные заявления Кремля летом 2014-го, до операции в Иловайске. Путин все время просил, уговаривал, требовал, умолял Порошенко и западных лидеров, чтобы было заключено перемирие. Тогда он хотел только одного — чтобы украинские войска прекратили наступление на «ДНР» и «ЛНР».
— Вроде вы четко и логично аргументируете, но все равно не могу понять: почему целью спецоперации был не российский пассажирский самолет? С точки зрения Кремля, это было бы идеально: «украинская хунта» убила ни в чем не повинных граждан РФ...
— Тогда, с точки зрения Кремля, цели операции не были бы достигнуты. Сбит российский самолет, погибли, допустим, 300 российских граждан — и какой смысл? Никакого. Украинское наступление продолжа-ется как ни в чем не бывало. Кто в этом слу-чае будет оказывать давление на Киев и за-ставлять его прервать наступление сил АТО?
— То есть, с точки зрения Кремля, нужна была гибель именно европейцев?
— Извините за этот циничный подход, но это не мой циничный подход. Если бы был сбит российский, украинский, любой другой рейс из стран СНГ, Европу это, по большому счету, не сильно озаботило бы.
Вот за три года войны в Украине погибли свыше 10 тысяч человек. И как на это реагирует Европа? Реагирует, но вяло. А как Европа отреагировала на гибель 298 пассажиров рейса, вылетевшего из Амстердама? Как отреагировала Европа на бомбежки российской авиацией сирийского Алеппо, когда там погибли несколько сот человек?
— Встала на дыбы.
— Бывший французский президент Олланд тут же назвал Путина военным преступником. То есть 10 тысяч убитых ук-ра-ин-цев не взволновали президента Франции, а несколько сот сирийцев — очень даже. Это цинично и ужасно, но для европейцев кровь разных людей имеет разную цену.
— И сирийская кровь для лидера Фран-ции более важна, потому что?..
— ...Сирия вместе с Ливаном была подмандатной территорией Франции. Еще со времен крестоносцев она имеет с Францией особые исторические, культурные, языковые связи. Гибель украинцев, россиян, представителей других национальностей бывшего СССР Европу трогает меньше, чем гибель своих граждан или жителей бывших колоний.
Зная психологию европейцев, Путин рассчитал, что гибель нескольких сот их сограждан вызовет такой шок у лидеров ЕС, что те немедленно потребуют от Порошенко остановить наступление сил АТО.
«Увы, СБУ и украинское руководство не воспользовались фантастическим результатом и не стали демонстрировать всему миру, что Кремль хотел сбить именно малайзийский Boeing с европейцами на борту»
— Есть одно но в вашей версии о спла-нированной операции по сбитию именно малайзийского Boeing. Кремль не мог не понимать: начнется дотошное между-народное расследование, в ходе которого может выясниться, что «Бук» при-везли из России вместе с российским военным экипажем. Значит, он должен был серьезно подстраховаться. Но, судя по докладам международной комиссии, Кремль в чем-то прокололся. В чем?
— Проколов было несколько. Крупнейший из них произошел 17 июля и стал известным на следующее утро после трагедии. До этого все шло строго по кремлевскому сценарию операции прикрытия: Гиркин опубликовал пост о том, что «птичку сбили», канал LifeNews тут же сообщил, что «ополчение» сбило украинский военно-транспортный самолет, Юля Латынина опе-ративно начала раскручивать версию № 1 — «Обезьяна с гранатой».
Но тут произошел сбой — из-за СБУ. Именно это стало решающим в раскрытии преступления Кремля.
— И что конкретно сделала СБУ?
— Возможно, многие граждане до сих пор оставались бы в полной уверенности, что пассажирский авиалайнер сбили сепаратисты, причем сбили случайно. Но утром 18 июля 2014 года СБУ обнародовала телефонные переговоры между российским гээрушником Хмурым-Петровским-Дубинским и боевиком с позывным Бурят. В перехвате Хмурый спрашивает: «Она своим ходом пришла?», а Бурят отвечает: «Сама перешла через полоску».
«Перешла через полоску» означает, что ЗРК «Бук-М1» перешел через российско-украинскую границу. Хмурый усугубил картину, переспросив: «С экипажем?». — «Да-да, с экипажем», — ответил его собеседник. Этот перехват похоронил дезинформационную версию прикрытия, будто бы «Бук» был или местным, или же захваченным у украинцев, который боевики смогли отремонтировать, снабдить местным экипажем и из него стрелять.
Обнародованный перехват переговоров Хмурого-Бурята порвал в клочья спецоперацию, которую Кремль так тщательно готовил. Увы, СБУ и украинское руководство не воспользовались этим своим фантастическим результатом и не стали демонстрировать и Западу, и всему миру, что Кремль хотел сбить именно малайзийский Boeing с европейцами на борту. Вместо этого они придумали нелепую, не имеющую никакого отношения к действительности, версию, будто экипаж «Бука» перепутал село Первомайское с пгт Первомайский.
— Последний вопрос: почему вам так важно доказать, что целью Кремля был именно малайзийский Boeing? Какая, в сущности, разница, случайно или нет ракета попала в борт, если факт остается фактом: погибли 298 человек, 83 из которых — дети?
— Во-первых, правда — это правда, а вымысел — это вымысел.
Во-вторых, правда помогает понимать логику террористов. И тем самым точнее прогнозировать их следующие действия. Следовательно, в принципе, это может помочь спасти жизни людей в будущем.
В-третьих, наказание виновников преступления должно проходить по правильной статье — не за «убийство по ошибке или неосторожности», а за международный терроризм.
Если вы нашли ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter
28 февраля 2017 года
Андрей Илларионов рассказал, кому стоит опасаться российской агрессии
Если Александр Лукашенко уйдет в лес за грибами, и связь с ним прервется на 24 часа, то возникнут серьезные риски для суверенитета Беларуси, говорит Андрей Илларионов. В интервью argumentua.com российский экономист, советник Путина в 2000-2005 годах рассказал об обиде Путина на Трампа, о возвращении России в лигу больших игроков и пояснил, чем военное присутствие РФ в Сирии коренным отличается от Афганистана.
Чего вы ожидаете от отношений России и США при Трампе?
Нынешняя администрация США недавно приступила к своей работе, и необходимой информации о принципах ее действия было мало. Однако уже накопилось достаточно фактов, позволяющих с высокой степенью уверенности утверждать, что надежды Кремля о нежном сотрудничестве между Трампом и Путиным не будут реализованы.
Во время предвыборной кампании регулярно наблюдался "обмен любезностями" между Трампом и Путиным. Эта практика публичных признаний внезапно оборвалась 17 января этого года, когда Путин довольно развязно прокомментировал слежку российских спецслужб, наличие досье на Трампа, его отношения с женщинами. В отличие от предыдущих случаев Трамп не ответил на выступление Путина ни через три часа, ни через сутки, ни через трое. И уже само это отсутствие реакции было весьма показательным.
Затем произошла эпопея с телефонным звонком Путина Трампу с поздравлениями по поводу его вступления в должность. Судя по тому, что мы видели в публичной сфере, Дмитрию Пескову приходилось регулярно публично напоминать Белому дому о желании Путина поговорить с Трампом по телефону. Наконец, этот разговор состоялся 28 января. Комментарий, появившийся на сайте Белого дома относительно этого разговора, особо обнадеживающим не назовешь.
Несмотря на то, что в предшествовавшие месяцы российские СМИ много говорили о том, что Путин встретится с Трампом буквально сразу же после вступления того в должность, этого не произошло. В Вашингтоне сейчас говорят, будто бы встреча возможна через шесть месяцев. Это явный признак того, что Трамп не спешит встречаться с Путиным. Усугубляет факт публичного унижения Путина пресс-релиз Белого дома, пообещавший встречу с президентом Украины Петром Порошенко в "ближайшее время".
Произошедший в последние три дня каскад событий знаменует собой полномасштабную дипломатическую катастрофу для надежд российского режима. В понедельник вынужден был уйти в отставку наиболее прокремлевский сотрудник трамповской администрации, помощник по национальной безопасности генерал Майкл Флинн. Во вторник пресс-секретарь президента США Шон Спайсер заявил от имени Трампа о требовании к России вернуть Крым Украине. В среду уже сам Трамп написал в твиттере: "Крым был захвачен Россией во время администрации Обамы. Не был ли Обама слишком мягким по отношению к России?" В этой ситуации у Путина не остается никаких других вариантов, кроме того, чтобы возобновить конфронтацию с США.
К этому я добавил бы еще одно важное событие, которое произошло в конце января. Как бы случайно в китайских социальных сетях появились фотографии современных китайских ракет Dongfeng-41, размещенных на северо-востоке страны, откуда эти ракеты могут легко достать Вашингтон. Жест со стороны Китая - совершенно очевидный, являющийся ответом на антикитайские планы новой американской администрации. В этот важный обмен знаками между двумя главными супердержавами вмешалась третья сторона - Россия - комментарием пресс-секретаря Пескова о том, что размещение китайских ракет в Хэйлунцзяне не представляет угрозы для России, и что Россия и Китай - союзники. Однако, как известно, отношения между Россией и Китаем не являются союзническими. В Вашингтоне слова Пескова не могли быть поняты иначе, чем как заявление о том, что в случае конфронтации между США и Китаем Россия окажется не на стороне США, а на стороне Китая. Заявление Пескова идет вразрез с видением Трампом роли России, какую он рассматривал в качестве важного потенциального союзника в его китайской стратегии.
Таким образом, вместо медового месяца в двусторонних отношениях, на которые так рассчитывали в Кремле, произошла реальная дипломатическая катастрофа. Беспрецедентная спецоперация по оказанию помощи избранию Трампа, которую в Москве только что рассматривали в качестве неслыханной победы, оборачивается грандиозным провалом. Вместо "перезагрузки" и вожделенной "Ялты-2" намечается новый виток конфронтации.
И в Кремле это понимают, как вы считаете?
Конечно. Напомню об интервью с Трампом, которое провел Билли О"Рейли из Fox News. В нем последний полуутверждая, полуспрашивая дважды сказал: "Но ведь Путин - убийца". На что Трамп не стал возражать, более того, согласно закивал головой. И далее несколько раз повторил: "есть много убийц вокруг". Хотя затем он заговорил о США как государстве, "тоже убивающим много кого", в своей первой инстинктивной реакции "очень много убийц" Трамп выбрал самое неприятное для Москвы значение этого слова, значение термина "обычный убийца". Эти стилистические особенности не остались скрытыми от Кремля, потому что практически сразу же тот же самый Песков потребовал извинений от О"Рейли.
Это произошло впервые. Путина неоднократно называли убийцей - за бомбежку чеченских городов и сел, за вторжение в Грузию, за разрушенный Донбасс, за разбомбленный Алеппо. СМИ многих стран мира регулярно называют его убийцей - как минимум в значении руководителя государства, дающего соответствующие приказы своим войскам и спецслужбам. В интерпретации же Трампа несколько раз появилось другое значение этого слова - "обычного убийцы". Неудивительно, что продемонстрированное личное отношение Трампа к Путину вызвало столь болезненную реакцию, что породило инициативу Вячеслава Володина о подготовке специального закона "о защите чести и достоинства президента". Никогда ранее ни Песков, ни кто-либо еще из Кремля не требовал извинений от арабских, украинских, грузинских, чеченских, европейских, американских, любых других СМИ за то, что те называли Путина убийцей. В июле 2014 года после теракта, уничтожившего малайзийский лайнер МН-17 под Снежным, европейские газеты вышли с гигантскими заголовками на первых страницах "Путин - убийца". Но ни тогда, ни после Кремль не требовал извинений от кого бы то ни было.
Это их зацепило.
Это сильно уязвило хозяина Кремля. Это требование извинений на самом деле, как мне кажется, было адресовано не столько О"Рейли, сколько Трампу. В силу всех этих событий представляется, что отношения между Кремлем и Белым домом как на содержательном, так и на эмоционально-психологическом уровне существенно подпорчены.
Что может стать причиной того, что США займут более жесткую позицию или хотя бы такую же, какой была позиция Обамы в отношении России? Понятно, что характер вспыльчивый как у Путина, так и у Трампа. Может ли именно черта характера стать причиной того, что они станут врагами?
Я бы не торопился давать характеристику характера Трампа. Мы его плохо знаем в качестве государственного руководителя. Мы не очень хорошо его знаем и в качестве бизнесмена, поскольку до сих пор не знаем, каково состояние его так и неопубликованной налоговой декларации. Мы не знаем, какими активами он обладает и в какой степени он их контролирует. Но мы совсем ничего не знаем о том, каков Трамп в качестве государственного руководителя.
Понятно, нельзя полностью исключать того, что его привычки, какие он накопил за предшествовавшие десятилетия своей жизни, не исчезнут после занятия им Белого дома. Тем не менее это все-таки другая должность, другая обстановка, другие задачи. Поэтому не стоит торопиться с какими-либо характеристиками Трампа. Сейчас мы уже можем немало сказать о его словах, о том, что и как он говорит. Но слова и дела - это не одно и то же. И пока у нас, как мне кажется, по-прежнему нет достаточно твердых оснований, опираясь на которые мы могли бы сделать более ли менее обоснованные предсказания о будущих отношениях между этими двумя людьми. Вы правы в том, что многое зависит от особенностей личности того и другого. Причем это может повернуться как в одну, так и в другую сторону.
Небольшое уточнение по поводу отношений России и Китая. По вашему мнению, надежды Трампа на то, что Россия займет более близкую позицию к Вашингтону, чем к Пекину, обоснованы? Или все-таки это пустые надежды после упомянутого вами заявления Пескова?
Когда Трамп во время предвыборной кампании и даже сразу после своей победы делал заявления относительно возможных соглашений с Россией, публично на первый план он выдвигал борьбу с "Исламским государством". Тем не менее нетрудно было видеть, что это лишь прикрытие для гораздо более серьезной сделки, на которую он надеялся, - относительно Китая. Для того, чтобы справиться с ИГИЛ, большой необходимости в России нет. Даже для того, чтобы действовать против Ирана, помощь России не особенно нужна. Совсем другое дело в отношении Китая. Без России ввязываться в антикитайскую конфронтацию для США в настоящее время практически невозможно. И в Вашингтоне это понимают. И, конечно же, Трамп сильно надеялся на то, что Путин мог бы ему помочь в этом деле. Но трезвый анализ интересов Кремля даже без комментариев Пескова ставил под вопрос такие надежды Трампа. А после заявления Пескова это стало тем более очевидным.
Чего ожидать от России в контексте выборов, которые пройдут в Германии, во Франции? После американских выборов есть подозрения, что Россия попытается вмешаться. Насколько высока такая опасность?
Это вопрос риторический. Естественно, Кремль вмешивался, вмешивается и будет вмешиваться. Вдохновленный Brexit, успехами на выборах в США, в Болгарии, Молдове, результатами референдума в Голландии относительно Украины, вдохновленный тем, что можно эффективно и успешно вмешиваться в избирательные процессы в демократических странах с минимальными издержками и впечатляющими результатами, Кремль, конечно же, будет вмешиваться и дальше. Французские и особенно немецкие выборы - это цель №1 для Кремля, он будет делать все возможное для того, чтобы на них победили кандидаты, наиболее выгодные для Кремля.
Вы упомянули выборы в Болгарии, референдум в Нидерландах, выборы в Молдове. Вы считаете, что роль России была настолько значимой в этих случаях? Или все-таки тут речь идет просто об участии, но не определяющем влиянии на конечный результат?
Нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, в какой степени участие Кремля повлияло на их результаты. Тем не менее давайте посчитаем, сколько важных электоральных событий было в прошлом году: голландский референдум, Brexit, выборы в США, выборы в Болгарии, выборы в Молдове. Произошло пять крупных событий, политически важных для Кремля и той гибридной части Четвертой мировой войны, какая, согласно концепции российского Генерального штаба, идет по планете. Из этих 5 событий в 5 случаях победили либо кандидаты, либо решения, выгодные Кремлю. Конечно, можно сказать, что таким было волеизъявление многих граждан. Да, но заинтересованность Кремля именно в таком варианте развития событий также не вызывает сомнений.
Какое влияние, по вашему мнению, будет от победы Фийона или Ле Пен во Франции? Понятно, что особая опасность исходит именно оттуда.
Похоже, что из-за последнего скандала Фийон, возможно, не пройдет в финал, и тогда произойдет встреча между Ле Пен и Макроном. В этом случае есть шансы на победу Макрона. Тем не менее вне зависимости от результатов выборов, мы видим, что при наличии Фийона, Ле Пен, Саркози у значительной часть политической элиты во Франции довольно сильный русофильский, кремлефильский, путинофильский характер. И с этой точки зрения Франция оказывается одним из самых слабых элементов западного сообщества. Да и позиция нынешнего президента по отношению к защите Украины и противодействию российской агрессии является весьма сдержанной.
Недавно прошел новый раунд мирных переговоров по Сирии. Как вы думаете, что дает России то, что она инициировала этот новый раунд, и то, что к нему подключились Иран и Турция? Понятно, что Россия хочет вернуться в лигу больших игроков. Есть ли признаки того, что России это удается?
Строго говоря, она уже вернулась. Когда полтора года тому назад Путин начинал эту сирийскую авантюру, многие полагали, что это путь в тупик. Через полтора года стало очевидным, что несмотря на все чудовищные последствия бомбежек и гибель огромного числа людей, похоже, что Путин эту кампанию выигрывает. Россия вошла в круг мировых игроков, она вернулась на Ближний Восток. Причем вернулась в таком качестве, в каком она никогда в делах Ближнего Востока не участвовала. Даже во времена Советского Союза Москва направляла в ту же Сирию, Египет, другие страны лишь группы советников. Регулярные части вооруженных сил СССР в боевых действиях под своим флагом не участвовали. Сейчас это происходит. У СССР никогда не было военных баз на территории Ближнего Востока. Сейчас они есть.
Решение Обамы в сентябре 2015 года "пригласить" Путина на Ближний Восток способствовало выдавливанию и США, и всей западной коалиции из Ближнего Востока. Да, переговоры, прошедшие с участием России, Ирана и Турции, пока оказались безрезультатными. Возможно, еще не одна следующая серия переговоров не даст непосредственного результата. Но начало положено, и это означает, что от США, Великобритании и Франции, которые до недавнего времени были законодателями мод на Ближнем Востоке, полномочия вершителей судеб народов и стран постепенно переходят к другой тройке - России, Турции, Ирану. И через какое-то время судьбу ближневосточного урегулирования будут решать другие державы и другие лидеры.
Барак Обама не уставал повторять, что "Россия увязнет в Сирии, как в болоте". Вы согласны с этим? Или все-таки надеяться, что Сирия станет для России вторым Афганистаном, наивно?
Барак Обама много говорил того, что имело слабое отношения к жизни. Увязнет ли Кремль в Сирии? Первые полтора года показали, скорее, успешность этой операции для Кремля. Почему пока она оказалась более успешной, чем в Афганистане? Возможно, в силу того, что вмешательство в Сирии имеет слабо идеологический характер в отличие от Афганистана, где СССР пытался навязывать новую политическую, экономическую, идеологическую системы, чего нет в Сирии. В Афганистане было свержение местного правительства советским спецназом. В Сирии российские войска действуют по приглашению местного правительства, для части сирийцев оно является легитимным. Следующее: для общины алавитов, лидером которых является Асад, гражданская война в Сирии есть вопрос физического выживания. Утрата власти Асадом при возможном выводе российских войск с территории Сирии означает риск физической гибели алавитского меньшинства. Поэтому среди части населения Сирии российское участие в войне имеет такую базу поддержки, какую советское руководство в Афганистане никогда не имело. Какой дальше будет судьба самой Сирии, сохранится ли она как целое государство, или же произойдет ее размежевание в форме федерации, конфедерации или отдельных государств, неизвестно. Однако у нынешней России в Сирии есть союзник, кровно заинтересованный в присутствии ее войск на территории Сирии. Это принципиальное отличие от Афганистана.
Кому следует ожидать следующей интервенции России, если есть такие основания ожидать вторжения?
Есть разница между конвенциональными и неконвенциональными инструментами вторжения. Особенно важна эта разница для тех, кто оказывается жертвой интервенции. Одно дело - неконвенциональное вмешательство в предвыборную кампанию США в 2015-2016 годах, и совершенно другое дело - конвенциональные оккупация и аннексия Крыма, участие в войне в Восточной Украине. Очевидно, что ни одно государство в Европе не может быть полностью изолированным от возможной агрессии информационного, коррупционного, пропагандистского, шпионского, гибридного характера. Что же касается конвенциональной интервенции, то на сегодняшний момент кандидат №1 на вторжение такого рода - это Беларусь.
Насколько высоко вы оцениваете вероятность, и от чего это будет зависеть в первую очередь?
Это будет зависеть прежде всего от состояния здоровья Александра Лукашенко. И устойчивости его круглосуточной связи с другими членами белорусского руководства. Если Лукашенко пойдет, например, в лес за грибами, и связь с ним прервется на 24 часа, а министры обороны и внутренних дел Беларуси не смогут до него дозвониться, тогда могут возникнуть весьма серьезные искушения и риски.
А есть ли предвестники изменений в отношениях России со стратегическими союзниками на постсоветском пространстве, грубо говоря, есть ли признаки того, что это союзничество нарушается в отношениях с Беларусью, с Арменией, с Узбекистаном, с Казахстаном?
Узбекистан не является членом ОДКБ. Да и с термином союзничества, видимо, надо быть осторожнее. Часто это больше походит на отношения между империей и клиентами.
В каком смысле?
Настоящий союзник обладает большей свободой действия. Да, он понимает и свою заинтересованность в союзе, но, если что-то идет не так, то он может принять решение о выходе из союза. Давайте зададим себе вопрос: может ли Армения выйти из союза с Россией? Ответ совершенно однозначный.
Не может. Из этого следует, что все эти союзы, то есть ОДКБ и ЕврАзЭС, будучи мертворожденными с точки зрения экономики и безопасности, все-таки имеют будущее? Или скажем так: имеют ли шансы страны-члены этих союзов выйти из этих союзов?
Не стал бы называть их мертворожденными, по крайней мере, в области безопасности. В случае с Арменией это же не мертворожденный союз, это отражение и реалий сегодняшнего дня и многовековой истории. Может ли Армения отказаться от этого? Ответ: нет, не может. Как для алавитов, так и для Армении союз с Россией является вопросом жизни и смерти. Российское руководство, пользуясь непростым геополитическим положением, в котором находятся те или иные страны, использует эти отношения отчасти и для удовлетворения своих интересов.
Все-таки Ереван сейчас разочарован тем, что Россия не обеспечивает в полной мере защиту ее интересов, в том числе продавая в большом количестве оружие Азербайджану. И даже несмотря на это, нет никаких шансов, что Армения сможет отказаться от союзничества, я вас правильно понимаю?
Да, Армения недовольна российскими продажами оружия Азербайджану. Но Армения предоставила базу в Гюмри для размещения российских войск. База находится недалеко от армяно-турецкой границы. На границе находится не только армянские, но и российские войска. Армения находится в сложном геополитическом положении. С одной стороны - Турция, с другой стороны - Азербайджан, и относительно узкая полоса границы с Грузией. Грузия, при всем уважении к ней, все же не является крупной военной державой, сопоставимой по военному потенциалу с Турцией, и тем более с Турцией совместно с Азербайджаном.
По сравнению с этим Украина, несмотря на свои трудности и сложности, находится в намного более благоприятном геополитическом положении. Если мы сравним две последние войны, происходившие и происходящие на наших глазах (российско-грузинскую войну 2008 года и российско-украинскую, начавшуюся в 2014 году), то видно, насколько уязвимым было и остается положение Грузии, насколько ограничены ресурсы Грузии, насколько скромна стратегическая глубина страны. Украина же находится в относительно более благоприятном положении, при значительной территории, демографическом, военном, экономическом, инфраструктурном потенциале. В Украине имеются другие традиции ведения военных действий, иные по численности и уровню подготовки военные кадры, способные организовывать профессиональное сопротивление.
Мы разобрались, что у Армении нет никаких шансов. А что можно сказать о Казахстане, о Беларуси?
У Казахстана глобально выбор такой - либо ориентация на Россию, либо на Китай. Нынешнее поколение казахстанской элиты выбирает Россию. Возможно, через некоторое время к власти придут другие силы, у которых будет другой взгляд на мир. На ближайшее поколение ориентация Казахстана на Россию, скорее всего, сохранится. Что же касается Беларуси, то членство Беларуси в Союзном государстве России и Беларуси обусловлено только одним - личностью господина Лукашенко. Практически любое иное белорусское правительство возьмет курс на интеграцию в Европу.
Значит ли это, что Россия попробует, например, поставить своего человека вместо Лукашенко в ближайшие годы, учитывая, что Лукашенко все-таки пытается добиваться лучших условий и не является легким партнером в переговорах о нефти, газе и прочих аспектах двухсторонних отношений?
Конкретный выбор Кремля допускает несколько вариантов - замена Лукашенко на другого человека, на группу людей при сохранении формальной национальной независимости, либо же на полную интеграцию страны в Россию. В любом случае Беларусь сейчас находится в центре самого тщательного внимания.
Владислав Кудрик
Неполный месяц, прошедший со дня инаугурации Д.Трампа, полностью похоронил какие-либо надежды кремлевской администрации на «особые» отношения между «двумя крутыми парнями», на новую «перезагрузку», на снятие санкций, на признание новой администрацией (хотя бы де-факто) аннексии Крыма. Событий, приведших к этому выводу, случилось уже столько, что они уже не позволяют никакой иной интерпретации, кроме той, что мы находимся в начале нового периода конфронтации с США, который, судя по всему, будет более жестким, чем во времена администрации Обамы, и чем тот, какой скорее всего был бы в случае избрания президентом США Х.Клинтон.
Грубейшая ошибка Кремля и прежде всего В.Путина, своими действиями всячески поддерживавших и, возможно, обеспечивших избрание Д.Трампа, который, не исключено, в конце концов может оказаться одним из могильщиков нынешнего российского режима, со временем войдет в учебники истории наиболее грандиозных провальных спецопераций.
Важнейшие события в этом ряду:
1. Демонстративное молчание Трампа на развязные комментарии Путина о наличии компромата на Трампа, сделанные на пресс-конференции 17 января.
2. Отказ Трампа говорить по телефону с Путиным в течение 8 дней после инаугурации несмотря на бесконечные дипломатические и беспрецедентные публичные запросы, осуществлявшиеся Д. Песковым.
3. Отказ Трампа от немедленной/скорой/близкой (самое позднее – в феврале) столь желаемой встречи с Путиным. Ныне на уровне слухов обсуждается возможность проведения встречи через 6 месяцев, но, учитывая нынешнюю динамику двусторонних отношений, не исключено, что такая встреча и летом может не состояться.
4. Отказ от продления договора по ограничению стратегических вооружений, о котором Трамп сообщил Путину во время телефонного разговора 28 января, что стало для собеседника своего рода ударом ниже пояса.
5. На фоне единственного и явно не очень плодотворного разговора с Путиным Трамп уже дважды говорил с президентом Украины П.Порошенко. Более того, сообщение пресс-службы Белого Дома о разговоре с Порошенко от 4 февраля информирует о возможной встрече Трампа с Порошенко в «ближайшее время» . В аналогичном сообщении о разговоре с Путиным никакого упоминания ни о времени, ни и о самой возможности встречи с ним ничего не говорится. наче, чем унизительным для Путина, такое положение назвать трудно.
6. Заявление 2 февраля представителя США в Совете Безопасности ООН Никки Хейли о том, что санкции не будут сняты с России до тех пор, пока она не вернет Крым Украине.
Выдержки из пресс-конференции Ш.Спайсера 14 февраля:
MR. SPICER: ...the President has been incredibly tough on Russia. He continues to raise the issue of Crimea, which the previous administration had allowed to be seized by Russia. His Ambassador to the United Nations, Nikki Haley, stood before the U.N. Security Council on her first day and strongly denounced the Russian occupation of Crimea. As Ambassador Haley said at the time, the «dire situation in Eastern Ukraine is one that demands clear and strong condemnation of Russian actions.»
President Trump has made it very clear that he expects the Russian government to deescalate violence in the Ukraine and return Crimea. At the same time, he fully expects to and wants to be able to get along with Russia, unlike previous administrations, so that we can solve many problems together facing the world, such as the threat of ISIS and terrorism.
Q Secretary Mnuchin, since sanctions are directly relevant, obviously, to the Treasury Department, which is an agency that you now oversee, can you talk a little bit about plans to sanction Russia and if you"ll keep Obama-era sanctions against Russia?
SECRETARY MNUCHIN: Our current sanctions programs are in place, and I would say sanctions are an important tool that we will continue to look at for various different countries. But it"s a very important program within the Treasury Department.
Q And for Russia specifically?
SECRETARY MNUCHIN: The existing policies are in place.
Q Okay. So my question is about sanctions. You were very specific in talking about the sanctions against Crimea and that he doesn’t want to lift them until Crimea is returned. But the sanctions that Flynn was discussing were the sanctions for the election hacking.
MR. SPICER: Right.
Q That"s something the President could remove on his own if he wanted to. Is he committed to keeping those?
MR. SPICER: I think Secretary Mnuchin commented on that. There"s no change in our current sanctions strategy with Russia, and I"ve got nothing for you on that.
Q Yeah, just a quick question. You said earlier in your comments that the President has been incredibly tough on Russia. How is that possible? He has made comment after comment over the course of the campaign, the transition, where he defended Vladimir Putin. He had an interview with Bill O’Reilly where he, when he was asked if Vladimir Putin is a killer, he said, well, America hasn’t been that much better in this regard also. To me it seems, and I think to a lot of Americans it seems that this President has not been tough on Russia. How can you say that?
MR. SPICER: Because I just walked through it. I think there’s a difference between the President wanting to have an understanding of how a good relationship with Russia can help us defeat ISIS and terrorism throughout the world. Look, the Obama administration tried to have a reset with Russia. They failed. They tried to tell Russia not to invade Crimea. They failed. This President understands that it’s in America’s national and economic interests to have a healthy relationship. If he has a great relationship with Putin in Russia, great. If he doesn’t, then he’ll continue on. But he’s not going to just assume that because it wasn’t able to happen in the past…
But with respect to Russia, I think the comments that Ambassador Haley made at the U.N. were extremely forceful and very clear that until --
Q That was an announcement from Haley, not the President.
MR. SPICER: She speaks for the President. I speak for the President. All of us in this administration. And so all of the actions and all of the words in this administration are on behalf and at the direction of this President. So I don’t think we could be any clearer on the President’s commitment.
Д.Трамп, 15 февраля 2017 г.:
Крым был ЗАХВАЧЕН Россией во время администрации Обамы. Не был ли Обама слишком мягким по отношению к России?
Crimea was TAKEN by Russia during the Obama Administration. Was Obama too soft on Russia?
Владислав Кудрик понедельник, 20 февраля 2017, 08:04Андрей Илларионов Фото: ALDE Communication / Flickr
Украине нужно минимизировать контакты с оккупированными территориями и ждать того момента, когда их можно будет вернуть, как в свое время Французская Республика ждала возвращение Эльзаса и Лотарингии, а Западная Германия – воссоединения с ГДР, говорит российский экономист, бывший советник российского президента АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ. В интервью "Апострофу" он также рассказал, сколько Россия потратила на войну против Украины, до каких пор Путин будет у власти и какую роль играет Навальный в президентской кампании в России.
Ранее, 2-3 года назад, вы прогнозировали, что Россия начнет полномасштабную войну против Украины. Этот прогноз не сбылся. Как вы считаете, почему?
После оккупации "в прямом эфире" Крыма стало ясно, что использовать войска Путин может там и тогда, где и когда он посчитает возможным и нужным. Поскольку так называемое "восстание" на Юге и Востоке Украины не оказалось столь успешным, как он надеялся, то для создания так называемой "Новороссии" – остался единственный возможный инструмент – прямая интервенция. Тогда казалось, что он готов так, как это он сделал в Крыму и на Донбассе. Однако этого не произошло.
При анализе информации о численности российских войск на украинском ТВД стало ясно, что открытая интервенция не планировалась. Потому что на российско-украинской границе были сосредоточены регулярные вооруженные части численностью не более 50 000 человек. Этих войск было абсолютно недостаточно. Для того, чтобы вести сколько-нибудь заметную операцию по захвату Южной или Восточной Украины, даже в том случае, если такого рода военные действия будут носить не слишком жесткий характер, необходима группировка численностью около 1 миллиона человек.
Поэтому, когда Путин размещал на границе 50 тысяч человек, изображавших активную деятельность, это был чистый шантаж. К большому сожалению, ряд наблюдателей, не являющихся профессиональными военными специалистами, как в Украине, так и за ее пределами, восприняли эти действия как подготовку к открытой интервенции.
Обратим внимание и на то, что, когда Путин готовит военную операцию конвенциональными средствами, то он не только не демонстрирует свои силы, наоборот, он обеспечивает их максимальную маскировку. Вторжение в Грузию в августе 2008 года происходило под покровом секретности. Когда Путин планировал крымскую операцию, никто, включая американскую разведку, не обнаружил сосредоточения вооруженных сил, которые затем вторглись в Крым и оккупировали его. Если Путин демонстрирует войска, то скорее всего для шантажа, а не для проведения реальной операции.
Есть ли основание ожидать, что Кремль попытается осуществить операции в Одесской, Харьковской области, учитывая, что эти операции ранее были предотвращены Службой безопасности Украины и сейчас Россия, наверное, имеет на Донбассе ту ситуацию, которая ее устраивает.
Конечно, всякое возможно, но большого смысла для проведения таких операций у Путина нет. Можно время от времени делать какие-то гадости, организовать террористические акты, проводить акции против украинских символов, людей, организаций, зданий, институтов. Но время для крупномасштабной операции с целью захвата территории, установления военного контроля ушло безвозвратно. Такого рода операции Путин мог проводить в марте, апреле, мае 2014 года. Сейчас уже поздно.
Недавно была . Какова эффективность формата и его перспективы? Возможен ли Минск-3 или другие подобные договоренности по урегулированию войны на Донбассе?
Повторю, что говорил не раз: Минск является крайне неудачным решением. И Минск-2 намного хуже, чем Минск-1, хотя и Минск-1 далек от приемлемого варианта. По сути дела, это сдача суверенитета Украины. До сих пор украинские руководители не ответили, зачем они сдавали суверенитет страны. Сейчас по прошествии двух лет это уже очевидно всем – и в Украине, и за ее пределами. Единственный аргумент, который можно было бы взять для защиты Минска, это тот, согласно которому эти соглашения привели пусть к небольшому, но снижению интенсивности военных действий, и в результате меньшее количество людей погибает. Но обнародованные некоторое время тому назад данные о численности погибших по периодам показывают, что уменьшение численности погибших оказывается очень незначительным. На самом деле сами Минские соглашения не оказали сколько-нибудь существенного воздействия на снижение интенсивности военных действий. Нынешнее обострение вокруг Авдеевки это лишний раз подтверждает. Если что-то и сдерживает от интенсификации военных действий, то это не бумага, подписанная Путиным или в присутствии Путина, а его собственное нежелание вести боевые действия, когда он не считает нужным их вести их. Поэтому Минские соглашения камуфлируют истинные намерения Путина.
Есть ли у Киева другие варианты решения этого конфликта, учитывая, что к Минским соглашениям привязаны санкции? Военный сценарий мы оставим для обсуждения военным экспертам. Все-таки, наверное, другие форматы мирного урегулирования существуют?
Тут необходимо проводить различия. Санкции были введены без связи с Минском, основной их пакет был введен даже еще до Минска-1. Санкции за аннексию Крыма были введены в марте 2014 года. Большой пакет финансовых, секторальных, личных санкций был введен в конце июля 2014 года за ведение военных действий на Донбассе, а также в связи со сбитием малайзийского лайнера МН-17. Первый Минск был подписан в начале сентября 2014 года, второй – в феврале 2015 года. Поэтому прямой связи между санкциями и Минском нет.
Что может сделать украинская сторона? Ей следует признать нынешнюю линию разграничения между украинскими войсками и сепаратистами и российскими войсками на Донбассе, и минимизировать свои контакты с территорией и людьми, находящимися по ту сторону. За исключением жителей, считающих себя украинскими гражданами и воспринимающих себя частью украинского общества. Этим гражданам украинские власти должны оказать всю необходимую помощь – от обеспечения их переезда на территорию, контролируемыми украинскими властями, до, если они не хотят переезжать, решения их вопросов в индивидуальном порядке. Но контакты с территорией за линией разграничения надо минимизировать. Затем следует ждать момента, когда можно будет вернуться к этому вопросу – так же, как к подобному вопросу вернулась Французская Республика после оккупации Эльзаса и Лотарингии прусскими войсками в 1871 году. Они ждали всего 48 лет, и в 1919 году обе эти провинции были возвращены Франции. Потом эта история повторилась, как мы знаем, в 1940-м году. Но в 1945-м эти территории были возвращены окончательно. Сколько придется ждать в украинском случае – предсказать невозможно.
- "Всего" – это в кавычках или в прямом смысле? "Всего 48 лет" – это мало или много?
Этого никто не знает. В одном случае французы ждали 5 лет во время Второй мировой войны. В другом случае – 48 лет. В третьем случае Западная Германия ждала воссоединения с Восточной Германией 40 лет. Западноевропейские народы, у которых стоит учиться, показывают нам примеры того, как решались такого рода вопросы в их непростой истории. Если французы смогли ждать 5 и 48 лет, а немцы смогли ждать 40 лет, то это дает нам некоторое представление о пределах ожидания и в нашем случае.
- Есть ли шансы на то, что ? Можете ли назвать свои варианты возвращения Крыма?
И Донбасс, и Крым являются оккупированными территориями. Их возвращение в Украину неизбежно. Единственное, что мы знаем точно, это то, что эти территории вернутся в состав Украины. После 1945 года принцип нерушимости международных границ и суверенитета стал одним из основополагающих принципов международного права, в Европе точно. Чего мы пока не знаем, когда это произойдет, при каких условиях, какая конкретная схема или модель будет использована. Мы знаем и другие примеры из истории. Оккупация Восточного Тимора Индонезией длилась 20 с лишним лет. А затем индонезийские войска были выведены, и Восточный Тимор стал независимым. Кувейт был оккупирован иракскими войсками и аннексирован. А через семь месяцев иракские войска оттуда ушли, и Кувейт восстановил свою независимость.
- Но, скорей всего, это произойдет не при жизни Владимира Путина. Правильно?
Я бы сказал: не при президентстве Владимира Путина.
Насколько этому может помешать ? Милитаризации Крыма – это угроза для Украины или стран НАТО? Если такая угроза существует на самом деле.
Это угроза прежде всего Украине. Но в деле возвращения Крыма милитаризация Крыма не имеет большого значения, поскольку возвращение – это правовое решение. И это означает лишь то, что гигантские средства, которые сейчас вложены в милитаризацию Крыма, в строительство баз, укреплений, размещение ракет и так далее, – это все выброшенные для российского бюджета деньги.
Не знаю, что украинская власть с этим будет делать, когда получит эти территории. В Москве тогда будет другое правительство, которое по-другому будет смотреть на окружающий мир. Будущая Россия не будет представлять угрозы для Украины, и нормальные отношения между Украиной и Россией будут восстановлены.
Вопрос из области социологии: по вашим оценкам, за время войны в Украине доля россиян, которые поддерживают агрессию на территории Украины, упала или выросла?
Уменьшилась, конечно. Война против Украины чрезвычайно непопулярна в России, кто бы что ни говорил. Война против украинцев воспринимается как предательская война, как братоубийственная война. Независимо от того, что в Украине сейчас чувствуют по отношению к России и русским, в России огромное количество людей все равно воспринимают украинцев как самый близкий народ. И ведение военных действий против самого близкого народа воспринимается как неприемлемое предательство.
То, что россияне не верят, что Кремль ведет войну на территории Украины, – это все-таки создание иллюзии, а на самом деле россияне знают о войсках на территории Украины?
Это искусственная психологическая защита для многих. Невероятно неприятно, болезненно воспринимать, что твоя страна ведет военные действия против самого близкого народа, поэтому многие люди пытаются прикрыться детской ложью о том, что войну ведем "не мы", а "какие-то сепаратисты".
- По вашим оценкам, сколько Россия могла потратить на войну на Донбассе?
Вопрос, как считать. Можно считать только войну на Донбассе. Но война на Донбассе – это часть войны против Украины, в том числе и на крымском направлении. А война против Украины – это часть более общей войны против окружающего мира. Если говорить не только об украинском театре военных действий, а о всей этой войне, какую кремлевские пропагандисты часто называют Четвертой мировой войной, то нужно считать, сколько затрачено на ведение всей этой войны с того момента, когда она началась.
Если за точку отсчета брать начало гибридной войны против Украины 27 июля 2013 года, когда были объявлены антиукраинские санкции, то за 3,5 года войны на нее потрачено порядка 150 миллиардов долларов.
Что вы можете сказать о подготовке Кремля к выборам президента России в 2018 году? Есть ли признаки того, как Кремль готовится к этой кампании, проглядывается какая-то стратегия?
Без кавычек слово "выборы" в России сейчас использовать нельзя. Выборов без кавычек в России нет. Несколько недель тому назад Freedom House опубликовал последний доклад о политических свободах в мире. Россия впервые опустилась на самую низкую ступень по политическим свободам, на седьмую, то есть туда, где находятся Северная Корея, Саудовская Аравия, Туркменистан. За последние 30 лет такое происходит впервые. Поэтому слова "выборы", "президентская кампания" в отношении России можно использовать либо в кавычках, либо как неудачную шутку.
- Приговор Навальному помешает ему баллотироваться на этих выборах?
Думаю, что ему повезло в том смысле, что Кремль к нему продемонстрировал особый гуманизм, а не те средства, какие были применены к Сергею Юшенкову, Борису Немцову, Владимиру Кара-Мурзе.
- Я не совсем понял, вы считаете, что этим Кремль гарантировал, что он не будет участвовать в кампании?
Навальный не будет участвовать в выборах. Но Навальный уже участвует и будет участвовать в "выборах".
Я, наверное, упомяну все-таки в этом разговоре Борового, который утверждает, что . Вы согласны с этим? Или все-таки это из области конспирологии?
Он не является подсадной уткой в том смысле, что Кремль его не создавал. Но Кремль достаточно эффективно управляет действиями Навального. Конечно, Навальный сам принимает свои решения. Но Навального грамотно ставят в такие рамки, вынуждая его совершать такие шаги, каких от него ждет Кремль, и какие выгодны Кремлю. Наилучшим образом это было продемонстрировано во время кампании по так называемым "выборам" мэра Москвы летом 2013 года, когда именно Кремль помог Навальному зарегистрироваться, когда депутаты "Единой России" предоставляли ему подписи, когда Кремль обеспечивал ему пиаровское сопровождение. Кремлю тогда важно было продемонстрировать, будто бы "выборы мэра Москвы" проходят свободно. И Навальный выполнил очень важную роль, введя общественность в заблуждение и играя с Кремлем в одну и ту же игру. В конце концов он обеспечил Кремлю именно то, что тот хотел получить. Мэром Москвы Навальный, естественно, не стал, а впечатление "конкуренции" для неискушенной публики создал.
Почему приговор Навальному был вынесен только сейчас, а не тогда, когда еще не началась его предвыборная кампания? Зачем нужно было ждать?
Чтобы кампания не казалась уж совсем тусклой. Но в реальных выборах Навальный участвовать не будет.
- Путин мог опасаться Навального как реального конкурента на выборах?
Один из важнейших выводов, какие российские спецслужбы сделали из демократических экспериментов последних трех десятилетий, заключается в том, что выборы непредсказуемы. Борис Ельцин, свергнутый с партийного Олимпа, облитый грязью, полностью дискредитированный, казалось, не имел никаких шансов на возвращение в политику. Тем не менее он восстал из пепла, выиграл депутатские выборы на Съезд народных депутатов СССР, затем выиграл депутатские выборы на Съезд народных депутатов России, затем выиграл выборы на пост председателя Верховного Совета России, затем победил на выборах президента России. На этом посту он сыграл одну из ключевых ролей в ликвидации Советского Союза, временном ослаблении спецслужб и в целом в изменении политического, экономического и идеологического ландшафта в наших странах. Из этого болезненного опыта спецслужбы извлекли важнейший урок: к вопросу о власти надо относиться исключительно серьезно, нельзя оставлять ни одного, сколько-нибудь скромного, ничтожного, минимального, микроскопического шанса для победы недопустимых кандидатов, не относящихся к корпорации спецслужб. Не имеет значения, является ли такой кандидат оппозиционером или не оппозиционером, либералом или консерватором, националистом или глобалистом. У всех, кто обладал потенциалом для избрания, судьба оказалась сходной. Достаточно вспомнить – Галина Старовойтова, генерал Рохлин, Борис Немцов, в Украине – Вячеслав Чорновол, почти получилось с Виктором Ющенко…
Недавно увидел интервью Бориса Немцова, в котором он рассказывает такую историю: когда театр "Норд-Ост" был захвачен боевиками, то несколько российских политических деятелей направились туда, чтобы вести переговоры с боевиками об освобождении людей. Туда собрался и Борис Немцов. Тогда ему позвонил Путин и попросил его в театр не ходить. Немцов признался: "Я сделал глупость, что послушался его, и я действительно туда не пошел". А потом он узнал, что с подобной же просьбой Путин обратился к еще одному человеку – Юрию Лужкову, мэру Москвы. Позже Немцов оказался на какой-то встрече в Кремле и спросил, почему именно его и Лужкова Путин просил не ходить в "Норд-Ост" и не заниматься переговорами об освобождении заложников. На что, по словам Немцова, Волошин от имени Путина ответил: "Дело в том, что у вас (в смысле – у Немцова и у Лужкова) уже высокие рейтинги, и они продолжают расти, поэтому ваш приход в "Норд-Ост" и переговоры еще сильнее повысили бы ваши рейтинги"...
Какая реальная ? Понятно, что эти 90 или 88% нарисованы, и никто, наверное, не знает реальных цифр. Какова ваша оценка?
В сентябре 2016 года "выборы" в Государственную думу проходили в двух регионах, в которых они раньше не проходили, и в которых по всем признакам они проходили без большого количества фальсификаций. Это Севастополь и "Республика Крым". Севастополь – это город бывших и нынешних моряков, военных и спецслужбистов. Это самый пропутинский регион, в котором проводились так называемые "выборы". За "Единую Россию" (конечно, это не за Путина, но некоторое представление все же дает) проголосовало 53% пришедших на выборы, или 24% от общего числа избирателей. Теперь мы знаем потолок поддержки пропутинской партии. Для оценки поддержки Путина эта цифра должна быть уточнена в большую сторону. Но если в Севастополе поддержка среди всех избирателей составляет 25%, то какой она является в непутинских регионах?
Вы должны мне простить этот вопрос, но как долго еще Владимир Путин продержится у власти? И какой может быть реальная причина его ухода?
До конца своей жизни, сколько бы она ни продлилась, и как бы она ни закончилась. Он не уйдет сам, даже по состоянию здоровья.
Насколько высока вероятность, что внутри системы может образоваться круг желающих по устранению Владимира Путина?
Круг желающих образоваться может, но они никогда этого не сделают.
- Почему?
В силу личных качеств.
- Насколько вероятны ослабление или отмена санкций против России в ближайшее время?
На сегодняшний день такая вероятность существенно снизилась. Если в предстоящие шесть месяцев их не отменят и не ослабят, то они останутся до полного возвращения Украине всех оккупированных территорий.
Существуют совершенно разные оценки пользы от санкций. Некоторые специалисты говорят, что нужно просто подождать, и санкции возымеют эффект. Другие склоняются к мнению, что надеяться на них наивно. Вы какой версии придерживаетесь?
Нужно различать сферы общественной жизни, о которых идет речь. Эффективность санкций с точки зрения изменения внешней и внутренней политики Кремля равна нулю. Эффективность санкций с точки зрения воздействия на экономическую ситуацию в России весьма скромная. Российское правительство не может получить кредиты на внешнем рынке, компании, оказавшиеся под санкциями, не могут получить кредитование на внешнем рынке, по некоторым технологиям мировые рынки закрыты. Их можно, конечно, обходить, но это дополнительные издержки и сложности.
Что касается персональных санкций, примененных по отношению примерно к 150 лицам, имеющим отношение к оккупации и аннексии Крыма, ведению войны против Украины, то они, судя по всему, являются наиболее эффективными.
И, наконец, есть еще один срез, эмоционально-психологический. Санкции – это единственное, что Запад предпринял в отношении Кремля после начала агрессии. Поэтому отмена или ослабление санкций означали бы, что Запад вообще никак не отреагировал на вопиющее нарушение норм международного права. Пока есть санкции, Запад может утверждать: "Мы не оставили эту агрессию безответной".
Владислав КудрикНашли ошибку - выделите и нажмите Ctrl+Enter
"Неполный месяц, прошедший со дня инаугурации Д. Трампа, полностью похоронил какие-либо надежды кремлевской администрации на "особые" отношения между "двумя крутыми парнями", на новую "перезагрузку", на снятие санкций, на признание новой администрацией (хотя бы де-факто) аннексии Крыма", - пишет экономист и бывший советник президента Андрей Илларионов в "Живом Журнале" .
"Событий, приведших к этому выводу, случилось уже столько, что они уже не позволяют никакой иной интерпретации, кроме той, что мы находимся в начале нового периода конфронтации с США, который, судя по всему, будет более жестким, чем во времена администрации Обамы, и чем тот, какой, скорее всего, был бы в случае избрания президентом США Х. Клинтон.
Грубейшая ошибка Кремля и прежде всего В. Путина, своими действиями всячески поддерживавших и, возможно, обеспечивших избрание Д. Трампа, который, не исключено, в конце концов может оказаться одним из могильщиков нынешнего российского режима, со временем войдет в учебники истории наиболее грандиозных провальных спецопераций.
Важнейшие события в этом ряду:
1. Демонстративное молчание Трампа на развязные комментарии Путина о наличии компромата на Трампа, сделанные на пресс-конференции 17 января.
2. Отказ Трампа говорить по телефону с Путиным в течение восьми дней после инаугурации несмотря на бесконечные дипломатические и беспрецедентные публичные запросы, осуществлявшиеся Д. Песковым.
3. Отказ Трампа от немедленной/скорой/близкой (самое позднее - в феврале) столь желаемой встречи с Путиным. Ныне на уровне слухов обсуждается возможность проведения встречи через шесть месяцев, но, учитывая нынешнюю динамику двусторонних отношений, не исключено, что такая встреча и летом может не состояться.
4. Отказ от продления договора по ограничению стратегических вооружений, о котором Трамп сообщил Путину во время телефонного разговора 28 января, что стало для собеседника своего рода ударом ниже пояса.
5. На фоне единственного и явно не очень плодотворного разговора с Путиным Трамп уже дважды говорил с президентом Украины П. Порошенко. Более того, сообщение пресс-службы Белого дома о разговоре с Порошенко от 4 февраля информирует о возможной встрече Трампа с Порошенко в "ближайшее время". В аналогичном сообщении о разговоре с Путиным никакого упоминания ни о времени, ни и о самой возможности встречи с ним ничего не говорится. Иначе, чем унизительным для Путина, такое положение назвать трудно.
6. Заявление 2 февраля представителя США в Совете Безопасности ООН Никки Хейли о том, что санкции не будут сняты с России до тех пор, пока она не вернет Крым Украине.
7. Публичное де-факто согласие Трампа с мнением журналиста О’Рейли о том, что Путин – "убийца", и авторское уточнение, что таких "обычных убийц" "много вокруг".
8. Отставка 13 февраля прокремлевского помощника президента США по национальной безопасности М. Флинна.
9. Целый ряд заявлений пресс-секретаря США Ш. Спайсера на пресс-конференции 14 февраля, суть которых сводится к тому, что Трамп требует возвращения Крыма Украине.
10. Твит Трампа, прямо утверждающий, что Крым был ЗАХВАЧЕН Россией".
"В нынешней ситуации у Кремля и Путина не остается другого выхода, кроме как принять вызов со стороны новой американской администрации и тем самым возобновить/продолжить конфронтацию с США и большинством стран окружающего мира - конфронтацию, какая, судя по всему, может оказаться гораздо более жесткой, а последствия ее - гораздо более непредсказуемыми, прежде всего для судьбы самого нынешнего российского режима, а также в целом для российских граждан".